Абхазия

ТВЦ, 3-й КАНАЛ ПЕРЕДАЧА «НАША ВЕРСИЯ» ПОД ГРИФОМ «СЕКРЕТНО»
Дискуссия о Русско-Грузинских отношениях в прямом эфире

вернуться | обсудить на гостевой

[Дата публикации: 08/03/02]

ВЕДУЩАЯ программы «Перекресток»:
Екатерина ШЕРГОВА

УЧАСТНИКИ:
Вице-президент Московского Грузинского Землячества - Давид Ревазович БЕРИТАШВИЛИ
Директор института стран СНГ - Константин Федорович ЗАТУЛИН

Ш. О том, чем грозит борьба с террористами отношениям России и Грузии мы сегодня поговорим с гостями программы «Перекресток». У нас в студии вице-президент Московского грузинского землячества Давид Бериташвили и директор института стран СНГ Константин Затулин. Я приведу слова Президента, которые сегодня уже целый день, с утра (передают) по всем лентам. Владимир Путин сказал, что нет никакой трагедии, что Грузия будет сотрудничать с Соединенными Штатами в борьбе с мировым терроризмом. Однако почему тогда получается такая негативная реакция у политических и общественных деятелей России?

З. Наверное, то что сказал Президент, это не все, что можно сказать по этому поводу; действительно трагедии нет, трагедия, я помню, была в Вероне, когда погибли Ромео и Джульета. А что касается нынешней ситуации, то трагедии нет и Грузия безусловно суверенна выбирать себе партнеров, суверенна приглашать для этой операции к себе американские войска, или американских советников, но Россия тоже суверенна и она может иметь по этому поводу свое мнение. Вот я думаю, что мнение России должно бы состоять в том, что это не соответствует нашим интересам; неочевидно, что результат этой операции будет тот, который мы ожидали и это неочевидно, что присутствие Америки в такой близи от очень уязвимого участка Российско-Грузинской границы, поможет нашей операции в Чечне.

Ш. Поскольку Вы возглавляете Московское грузинское землячество, как Вам кажется, правы ли те общественные и политические деятели в Москве, когда они воспринимают это таким образом?

Б. Я Вам отвечу мудро: прав Президент Путин, который не гонит волну, а пытается разобраться. Вообще, для нашей Российской политики мне кажется правильным, не в первую же секунду начинать возбуждаться от каких-то новых сообщений, а все-таки давать себе хотя бы суточную паузу. Это касается и Олимпийских игр, и многих других вещей…

Ш. Ну хорошо, Давид Ревазович, но если Вы сказали, что прав Путин, прав ли президент Шеварднадзе, который сначала говорил, что никаких террористов в Панкисском ущелье нет, т.е. для России их нет, а сейчас для американцев выяснилось, что они в Панкисском ущелье есть.

Б. Ну, во-первых, я думаю, что (раз уж) все российские средства пропаганды и официальные источники в течение долгого времени утверждали, что они там есть, то в конце концов (им) поверили все, в том числе и американцы. Но я хочу также сказать: 700 тыс чеченцев – это примерно 0.5% населения Российской Федерации. Примерно такая же пропорция в Грузии, если считать, что в Панкиси 7000 – коренных жителей и еще 7000 пришельцев, вместе с криминалом и с кем-то еще, кто с ними пришли. Это те же 0.5% от населения Грузии. Масштабы Грузии и России несопоставимы – Россия великое государство с огромной мощью и, тем не менее, не сумев договориться с полупроцентом своего населения, Россия увязла почти на 10 лет. Грузия видит это все и понимает, насколько опасно ринуться без подстраховки кого-то более сильного, в такую «разборку» с собственным населением – ведь половина находящихся там, (в ущелье) людей, граждане Грузии.

Ш. Ну тогда, Константин Федорович, исходя из того, что сказал Давид Ревазович, возникает вполне очевидный вопрос, если без помощи не (смогли) обойтись, почему не позвали Россию, даже исходя из такой простой вещи, (что) к нам ближе ехать?

З. Этот вопрос действительно возникает, я думаю и ответ на него простой. Эти войска, или эти советники – кстати, хочу обратить Ваше внимание, что во Вьетнаме, тоже начиналось с посылки советников, а потом дело растянулось лет на 20 и участвовали уже американские вооруженные силы, откровенно и прямо – так вот, посылка этих советников (состоялась) не столько ради того, чтобы помочь справиться с гнездом терроризма, тут, кстати говоря, в комментариях по этому поводу сказано, что искать и преследовать собираются афганских террористов, которые могут там оказаться, т.е. сторонников Аль-Кайды. Но ничего не сказано о том, а будут ли, например, искать чеченских боевиков…

Ш. Будут ли ловить Гелаева…

З. Будут ли ловить Гелаева, который не особенно скрывался на территории Грузии, даже спецслужбами Грузии (он) был перенаправлен из Панкисского ущелья в Кодорское. На самом деле, для войск Америки, или советников Америки, сколько бы их ни было, самое главное, что американский флаг приходит, чтобы оградить нынешнее руководство Грузии от давления со стороны России. Вот подлинный смысл этой операции. Россия оказывает давление на Грузию, требуя от Грузии, чтобы разобрались с Панкисским ущельем и со всем, что там происходит. Официальные лица Грузии 2 года врали нам всем, самые разные люди были в этом замешаны. (Хотя) наш уважаемый гость не представляет государство Грузию, но он Вам так и не ответил, в чем же дело и почему Президент Шеварднадзе, не сутки и не двое суток, а два года нам рассказывал, что быть не может, чтобы там были террористы; потом рассказывал нам, что эти террористы не террористы, а образованные люди, с высшим образованием и надо к ним относиться с уважением. Поэтому, все, что там происходит на самом деле и все что у нас происходит по этому поводу, это никакая не истерика. Мы уже сейчас выяснили, что был создан прецеНдент в Средней Азии, там тоже разместились американцы.

Ш. Теперь я хочу, чтобы Давид Ревазович прокомментировал Ваш ответ.

Б. В жизни каждого государства, (в том числе) и России и Грузии были разные моменты. Вот, например, в 1997 году Россия подписала договор с Масхадовым, который сейчас объявлен в розыск – в милиции висят портреты – разыскивается! Министром чего-то в этом правительстве был у него Басаев и в обморок никто тогда не падал. Вообще, Басаев и его роль вместе с Геллаевым в Грузии известна еще по абхазской войне, их готовили (у нас), их провозили (в Абхазию) через Ставропольский и Краснодарский край на «Икарусах», впереди ехали милицейские машины. Вообще, СНГ-овское постсоветское пространство, весьма далеко от fair play.

З. Я так понимаю, что Грузия теперь мстит за Абхазию…

Б. Как она может мстить, у нее даже в мыслях такого нету. Просто перед Грузией стоит проблема: можно обратиться к тому, кто очень хочет, а можно обратиться к тому, кто в состоянии это сделать. Перед Россией точно такая же задача, разобраться с Чеченским вопросом. Опыт показывает, что до решения проблемы далеко. Это признают все политики, от крайне правой, до крайне левой части спектра - что там ничего не решено. Зачем же Грузии приглашать мастера, который не умеет это починить.

Ш. Раз Россия завязла в Чечне, то она не сможет помочь Грузии, как бы мы этого не хотели.

Б. Прежде всего, Россия не может справиться с этой проблемой (у себя). Давайте хотя бы спросим друг друга и себя – Геллаев-то откуда взялся? Кто его не поймал, кто его упустил, что он перескочил через границу и оказался там (в Грузии)? (Почти) у каждого генерала в Чечне есть звезда Героя России, что же они его не поймали? И вообще, в российской прессе, в последнее время, Геллаев упоминается в 5 раз чаще, чем Басаев, мне об этом один пенсионер говорил из нашего общества который это подсчитал. Какая забота, однако!

З. Ну в отношении упоминания в российской прессе, это наверное связано с активностью Геллаева и с его недавними экспериментами в районе Абхазии, я же хочу обратить внимание на следующее: довольно благородно выглядит забота грузинского руководства о том, чтобы в дела Грузии никто не вмешивался, когда дело касается России. С другой стороны, от России же в Абхазском вопросе требуют, чтобы российские солдаты миротворческого контингента, которые находятся на реке Ингури в зоне противостояния, или в зоне бывшего Грузино-Абхазского конфликта, сегодня взяли на себя полномочия и, по сути, руками российских солдат, Абхазия была возвращена Грузии. Т.е., Грузия, с одной стороны настаивает на том, чтобы Россия влезла в эти дела Грузии и заставила Абхазию вернуться в Грузию. Наконец, когда дело касается Панкисского ущелья, мы предлагаем Грузии, и давно предлагаем, выяснить, что же там происходит, мы направляем туда миссию, а в это время, втайне от нас, пусть здесь никого не удивляет поведение наших официальных лиц, они сегодня делают хорошую мину при плохой игре, ну, может быть они не хотят признавать, что для них это было, как снег на голову. Втайне от нас (грузины) договариваются с американцами, главным образом для того, чтобы американская операция была бы альтернативной той, которая замысливалась в Москве.

Ш. Но смотрите Константин Федорович, я Вам приведу еще одну точку зрения: известный политолог, Глеб Павловский сказал, «Россия вообще должна приветствовать то, что она не будет участвовать в антитеррористической операции в Панкисском ущелье, потому, что мы тогда не берем ответственности за то, что там случится…

З. Ну, Глеб Павловский, ему легко рассуждать; он сам, ни в Чечне, ни в Панкисском ущелье, ни в вооруженных силах Российской Федерации ни разу не был замечен. А вот то, что касается радости, которую мы должны испытывать по этому поводу, знаете, у меня как-то нет оснований радоваться, от того, что через 10 лет после развала Советского Союза, Советский Союз вновь, на наших глазах, теперь уже окончательно, уходит в прошлое, потому что раньше было это постсоветское пространство, где никакие третьи страны, третьи по отношению к нему, не размещали своих (войск).

Ш. Я хочу в заключение программы предложить Вам, Давид Ревазович, чтобы Вы прокомментировали утверждение, что существует договоренность между США и Россией о разделении сфер влияния в соответствии с которым, США помогут бороться с террористами в Панкисском ущелье, а Россия получит больше влияния на Абхазию и Южную Осетию.

Б. Я не думаю, что новый передел мира запустят именно с этого момента, именно из Грузии; что все границы будут пересматриваться и т.д. Но я хотел бы сказать насчет Абхазии. (Там) очень странное положение, когда российские войска, как бы находятся в услужении у абхазских руководителей. Вот (абхазы) смогли занять тысяч 50 домов, которые они отобрали у грузин, разграбить их имущество… После этого они поставили русские войска по реке Ингури, чтобы они ни в коем случае не пропустили хозяев в свои дома…

З. Я хочу сказать…

Ш. Понятно. Все! Прошу прощения. Я напоследок просто добавлю, что относясь лояльно к вторжению Америки в регион, всегда считавшийся зоной исключительных интересов России, Москва демонстрирует Вашингтону исключительную лояльность в вопросах борьбы с международным терроризмом. Существует версия, что тем самым, возможно, (Москва) получит определенное преимущество в решении судеб, только уже не Абхазии и Южной Осетии, а Ирака и Ирана.

Вы смотрели программу «Перекресток». Ее гостями были вице-президент Московского грузинского землячества Давид Бериташвили и Директор института стран СНГ Константин Затулин. Программу вела Екатерина Шергова.

Стенограмму передачи записал
Вице-президент Московского грузинского
землячества Д.Р.Бериташвили

5 марта 2002 г.

наверх

По всем вопросам использования материала с данного ресурса обращаться в редакцию сайта по адресу web@abkhazeti.ru